Ледовое Побоище Александра Невского. Что нашли археологи?

[Staig 2,672]

Ледовое побоище Александра Невского и Тевтонского Ордена на Чудском озере вызывает много споров. Посмотрим, что говорит историческая и археологическая наука по следам легендарной битвы

Место битвы

Летописец точно указал место битвы 1242 года. «"Князь же въспятися на озеро» и поставил свои полки «на Чюдьском озере, на Узмени, у Воронея камени». Немцы и чудь не выдержали русского удара и побежали, «биша их на 7-ми верст по леду до Суболичьского берега». (Синодальный харатейный список).

За 777 лет утрачены названия - Узмень, Вороний камень. Неизвестен и народ, их назвавший. Чудское озеро разлилось до 1 километра в сушу. Глубокий ил впитал следы сражения, кладбища, ориентиры и древние селения. За 130 лет исследований историки насчитали 7 вероятных мест битвы и ни одна версия не является главной.

Версии места битвы, найденные курганы (красным) павших воинов и лошадей (увеличь)

Эстонский историк XIX в. Ю. Трусман считал, что битва произошла у эстонского берега Чудского озера (3) недалеко от устья р. Эмайыги, по которой возможно отступал от Дерпта Александр Невский.

Здесь возвышается до сих пор огромная скала на которой гнездятся птицы, она и есть Вороний камень. Версия Трусмана основана на древних эстонских актах с упоминанием летописной географии, и является весьма сильной.

А.И.Бунин в том же столетии считал Вороньим камнем островок в группе островов у русского берега Теплого моря. Взорванный при прокладке фарватера в 20 веке. «Остров этот пространством в 2 десятины сажень, в XVIII веке был покрыт лесом и сенокосами крестьянств». Опирался Бунин и на местные сказания, обозначающие этот район местом битвы.

Версия Бунина (4) и вошла в учебники, стало официальной версией…

В советское время М.Н. Тихомиров сначала поддерживающий версию эстонца Трусмана, в конечном счете склонился к узкому перешейку Теплого озера (6). Доказывая, что «Узмень» не селение, а обозначение самого узкого места водоема. Он же впервые из всех историков провел выездную экспедицию на место битвы.

Ведь до 1950-х годов все размышляли в тиши своих кабинетов…

Археологические находки

В 1956-1957 годах прошла первая основательная экспедиция археологов и ученых на Чудском озере с использованием авиации, водолазов и сбором местных сказаний. Экспедиции Пунина и Караевых нашли на дне в 3 км от села Кобылье городище (7) гигантскую каменную глыбу.

вид Вороньего камня по версии Караева

700 лет назад эта глыба могла быть высоким холмом на мелководном Чудском озере и тем самым Вороньим камнем. Эта глыба на дне видимо и упоминается в летописи 1463 года как Вороний камень. У которого псковичи маневрировали против ливонцев очередной войне.

Рядом с глыбой водолазы обнаружили каменные стены крепости XIII века погруженные в ил. В ходе дальнейших экспедиций выяснилось, что весь русский берег (7) представлял собой в XIII-XIV веке сплошной укрепрайон крепостей и земляных валов для борьбы с ливонцами. Были найдены и курганы - захоронения воинов и лошадей. К сожалению, разрушенные.

Многое дали нам показания местных жителей. Особо ценные - 19 века, когда еще была жива память. Так Тихомиров пишет, что "у одного эстонца - жителя восточного берега Теплого озера, была большая коллекция оружия. Его годами выбрасывало бурей на песчаные отмели".

стерло время все следы...

 

У селения Чудские Рудницы есть холм, на вершине которого был валун с изображением Голгофы.Анализ показал что рисунок был создан в XIII-XIV веке. Рядом стоял каменный крест XV-XVI веков. Ученые считают все это древнерусскими памятниками легендарной битвы.

До революции из Печорского монастыря ежегодно в апреле приходил сюда крестный ход и совершал панихиду по убиенным воинам...

Почему же не находят оружие и другое вооружение сейчас? Ответ в схожем вопросе. Почему ничего нет на месте битвы у Бородино или под Березиной 1812 года? Просто металл у местных всегда в цене. А ценные трофеи собирали тщательно победители.

Остальное за 777 лет забрало неумолимое время…

Наступит через 777 лет 2796-й год. Исчезнут города, памятники, высохнут или изменят русла наши реки. И поколения будущего, которые мы даже не можем представить, будет спорить. Ведь не было 1917 года? Курской Битвы 1943 года? Битвы за Берлин 1945 года? Афганистана и Чечни?

Ведь никто тоже не найдет наших следов в 2796 году...

 

[Megalaspis 451]

3 часа назад, Staig сказал:

Ледовое побоище Александра Невского и Тевтонского Ордена на Чудском озере вызывает много споров. Посмотрим, что говорит историческая и археологическая наука по следам легендарной битвы

Ох и зря Вы затронули эту тему, а если уж затронули надо было ее как-то более развернуто ее осветить. В интернете и так в литературе сломано столько копий по поводу этого сражения.  Есть и  фильмы, где среди всякой шелухи попадаются интересные факты. Короче - темный лес! 

Само упоминание о битве появляется в летописи только через полтораста лет (!) после самого сражения. И все что реально известно о нем из русских источников - это только упоминание что тевтонцы шли свиньей. И все! Когда в 19 веке А.К. Толстой просветил о реальных сведениях о сражении Александра 2 (или 3)(врать бы он не стал) , царь сказал: "Типа как жаль это же была наша первая победа!"  Все остальное было напридумано позднее в тот период когда из Александра Невского стали делать православного святого. Личность то была темная, и некоторые источники в Интернете приписывают значительную часть удачи в этом сражении татарской коннице, которая как считают участвовала в битве на стороне князя Александра*.  Князь то не одну чашку кумыса выпил с татарами и не раз со своими дружинниками вырезал села, взбунтовавшиеся против татар.

И сколько не "ныряли" советские водолазы в озере, так ничего и не нашли. Почему?  -  все очень просто. Имеется такой западный источник как Ливонская Рифмованная хроника, которая описывает действия рыцарских орденов в Прибалтике с середины XII века до примерно 1291 г.
Вот как она рассказывает о Ледовом побоище:
Немцы начали с ними бой.
Русские имели много стрелков,
которые мужественно приняли первый натиск,
[находясь] перед дружиной князя.
Видно было, как отряд братьев-рыцарей
одолел стрелков;
там был слышен звон мечей,
и видно было, как рассекались шлемы.
С обеих сторон убитые
падали на траву.

Скажете бред, какая трава в апреле. Да просто берега Чудского озера заросши тростником который и зимой торчит из под снега.

Битва была, но судя по всему на берегу и никто под лед не проваливался.

 

*) это я к тому что версий - масса и даже количество участвовавших в сражении отличается в разных источниках на порядок.

 

Ну и раз уж вы выбрали в качестве иллюстрации картину где у Александра нимб вокруг головы, немного о чудотворных мощах князя. К началу 20-го века «мощи Александра Невского» были одной из главных святынь империи. Они находилась в Петербурге в специально созданном по личной инициативе Петра I монастыре (Александро-Невской лавре). Мощи хранились в главном соборе лавры в специально для них сделанной из первого добытого в России серебра раке.

В 1919 году по инициативе одного из главных борцов с религией П.А.Красикова было принято решение о вскрытии мощей Александра Невского.

Церковь обратилось с петицией в Исполком Петроградского Совета, с просьбой не трогать «одну из главных святынь города».

Красиков в ответ заявил что «ни тленных, ни нетленных, словом никаких останков князя Александра Невского нет и быть не может, так как в 1491 году весь город Владимир и находившийся там монастырь Рождества с церковью и гробом Александра Невского сгорели». Поэтому - это «из ряду вон выходящий по своей дерзости и полному презрению к эксплуатируемой церковью массе» обман.

Раку вскрыли. И что же в ней было? Не нетленные мощи святого князя, а 12 небольших костей разного цвета (значит, от разных мощей). К тому же в раке оказались 2 одинаковые кости одной правой ноги. («Деяния II Всероссийского Поместного Собора Православной Церкви». М., 1923, стр. 10). Эти бренные останки нескольких покойников были переданы в качестве экспоната в Музей истории религии и атеизма в Казанском соборе.

Кстати сказать, именно поэтому автор «методики восстановления внешнего облика человека на основе скелетных остатков» лауреат сталинской премии Михаил Герасимов так и не воссоздал облик Александра Ярославича – черепа в раке не было. Так что народу пришлось довольствоваться образом, созданным Черкасовым в фильме Эйзенштейна.

Откуда вообще взялись "мощи Александра Невского"?

То, что выдали за мощи Александра Ярославича (тогда еще не святого и не Невского), впервые явлено почтенной публике в 1380 году в Рождественском монастыре Владимира, где князь был похоронен после смерти в 1263 году.

Этот монастырь был основан в 1192 году Великим князем Всеволодом Большое Гнездо как главная обитель Владимиро-Суздальской Руси. Монахи Рождественского монастыря, находясь под личным покровительством самого Великого князя (и, что тоже не маловажно, по соседству от его двора), могли не заботиться о хлебе насущном. Об этом за них заботились Великие князья Владимирские, прилагавшие все усилия для того, что бы Рождественский монастырь соответствовал своему высокому положению и во всем превосходил другие монашеские обители Руси. В отличие от их коллег, монахам Рождественского монастыря не нужно был трудиться в поте лица или думать о привлечении паствы. Именно поэтому этот монастырь несколько столетий прекрасно обходился без чудотворных святынь...

Стоило княжескому двору переехать из Владимира в Москву, и Рождественский монастырь стал терять свое влияние. Во второй половине XIV века началось стремительное возвышение Троице-Сергиева монастыря.

Для того, что бы сохранить статус первого монастыря, теперь уже не Владимиро-Суздальской, а Московской Руси, монахам Рождественского монастыря надо было найти достойный ответ на вызов, брошенный Троице-Сергиевой обителью. Самый убедительный и эффективный способ - явить чудо. Но, чудо происходит не само по себе, а из творящей его святыни. А таких в монастыре не было. Зато была могила Александра Ярославича, прямого предка Дмитрия Ивановича - самая подходящая реликвия для явления «чудотворной святыни» и способ услужить Великому князю.

В 1380 году монахи Рождественского монастыря объявляют о том, что обрели нетленные мощи Александра Ярославича. Произошло это «чудо» не абы как, а прямо в момент Куликовской битвы. Согласно сочиненной в стенах монастыря легенде пономарь, спавший в церкви, проснулся от яркого света и увидел, как при зажегшихся самих по себе свечах, два старца (идентифицированных им как святые Борис и Глеб) обращаются к Александру со словами, призывающими оказать помощь правнуку Дмитрию. Естественно, наутро монахи обнаружили и нетленные мощи Ярославича.

Несмотря на усилия монахов Рождественского монастыря, широкого хождения культ Александра Ярославича до Ивана Грозного не получил. В том числе потому, что главным врагом Московской Руси после Куликовской битвы стали татары, с которыми Александр не только никогда не воевал, но и крепко дружил. После отказа Москвы платить дань Орде, главным ее противником становиться католический запад в лице Польско-Литовского государства, и Новгород, земли и богатства которого пытались прибрать к своим рукам все московские князья, начиная с Ивана Колиты. Тут-то и оказался востребован созданный в стенах Рождественского монастыря миф об Александре Ярославиче.

Правда, праздник длился недолго. 23 мая 1491 года в монастыре случился пожар. Воскресенская летопись и Степенная книга сообщают о том, что в огне погибла рака с мощами Александра Ярославича. Но рака, в которой якобы покоятся нетленные мощи князя, после пожара вновь оказалась на своем месте. И монахи, как ни в чем не бывало, продолжают фиксировать происходящие от них чудеса.

Иван Грозный внес личный вклад в придание Александру Ярославичу статуса святого защитника русских земель. В 1551 году перед походом на Казань он провел неделю во Владимире, в молитвах в Рождественском монастыре, где произошло очередное чудо от святых мощей. Иван Грозный объявил о том, что он исцелил от раки князя больную руку (по другой версии во время молебна у раки о даровании победы получил исцеление рук приближенный царя – Аркадий). Кто бы мог в этом усомниться?

Самый грандиозный спектакль с псевдо-мощами разыгрался при Петре I, которому нужно было поднять статус новой столицы государства. Собутыльник императора архимандрит Феодосий лично освидетельствует мощи. Больше года Петр раздумывает, как бы покрасивее обставить перенос раки, в которой вместо нетленных чудотворящих мощей - груда костяшек.

30 августа 1724 года раку с мощами перенесли на галеру, гребцами на которой были высшие государственные сановники. Петр занял место рулевого. На берегах Невы выстроились войска, столпился народ. Под артиллерийский салют и колокольный звон ковчег перенесли на берег. Петр открыл раку с мощами ключом, посмотрел на них, потом закрыл и выбросил ключ в реку - чтобы никто другой больше не мог ее открыть. Это был финальный аккорд грандиозной мистификации. После такого убедительного аргумента в подлинности мощей мог сомневаться только самоубийца. А чтобы не провоцировать слухи, церковь перестала объявлять о происходящих от мощей Александра Ярославича чудесах.

Суповой набор каннибала под названием «мощи святого благоверного князя Александра Невского» возвращены в Троицкий собор в 1989 году. Вместо раки, экспонирующейся в Эрмитаже - скромный ящик, по виду из нержавейки. Народ подходит, преклоняется. Интересно, чему?

Сегодня части тела «Александра Невского» - одни из самых «популярных» реликвий РПЦ. За последнее десятилетие производство мощей и икон с частицами мощей и брендом «АН» поставлено РПЦ на поток. На сколько именно частей было расчленено прагматичными служителями культа тело покойного (или то, что выдают за его мощи), доподлинно неизвестно. Вполне возможно, что если бы удалось собрать все частицы мощей святого, то выяснилось, что они принадлежат даже не двум, а значительно большему количеству усопших. Впрочем, церковь такие условности никогда не смущали.

 

Р.S, Насчет битвы у Березины - все верно. Когда французы отступали из Москвы вслед за ними потянулись обозы "понаехавших" еще до французского нашествия иноземцев. Понимали окаянные, что после того как русские вернутся в свою первопрестольную, никто не станет разбираться француз ты или нет. Вот и бежали. Гвардия то Наполеона через Березину переправилась, мосты сожгли, вот остатки этих обозов и неорганизованные остатки иноземного нашествия и покромсало наше доблестное воинство. Русский офицер потом вспоминал что видел на берегу труп женщины вмерзший в лед. Она так и стояла у берега с ребенком на руках. Ну а раз наши до обозов таки добрались, ожидать что что-то останется лежать на земле не приходится!  

 

Edited July 8, 2019 by Megalaspis

[Staig 2,672]

@Megalaspis Всё что здесь написал я читал хер знает когда в фейсьуке по моему или ещё где , расследование диванных историков основанные на домаслах а не на фактах  

Да и кто теперь скажет про факты которых нет в помине только домыслы и не более . 

 Мне вот всё рвно что там с мощами и где они . Однозначно был чувак под предводительством которого разбили этих левонцев, а вот где разбил мне больше всего интересно , на озере или на берегу но интересно , интересно почему нет следов этой зарубы, ведь как пишут если на озере то в илу должны ещё и лежать эти левонцы как живые , а если на берегу , то где именно , должны же остаться следы . 

 Это как я ездил искать Ситскую битву , вот место по летописям , вот река и мемориал даже стоит , длинна фланга была почти 100 км , но суко ни одного следа , ни одной маломальской железки, вот мне просто интересно было её найти , хоть маленький слет , я км 50 проехал и прошёл и нехера . 

 Так что где мощи . Да там где им и должно быть , а вот где были зарубы вот это интересно  

[Черный Капеллан 1,557]

Да никуя ,Вы не узнаете! Это военная тайна!))

[Megalaspis 451]

5 часов назад, Staig сказал:

@Megalaspis Всё что здесь написал я читал хер знает когда в фейсьуке по моему или ещё где , расследование диванных историков основанные на домаслах а не на фактах  

Да и кто теперь скажет про факты которых нет в помине только домыслы и не более . 

 Мне вот всё рвно что там с мощами и где они . Однозначно был чувак под предводительством которого разбили этих левонцев, а вот где разбил мне больше всего интересно , на озере или на берегу но интересно , интересно почему нет следов этой зарубы, ведь как пишут если на озере то в илу должны ещё и лежать эти левонцы как живые , а если на берегу , то где именно , должны же остаться следы . 

 Это как я ездил искать Ситскую битву , вот место по летописям , вот река и мемориал даже стоит , длинна фланга была почти 100 км , но суко ни одного следа , ни одной маломальской железки, вот мне просто интересно было её найти , хоть маленький слет , я км 50 проехал и прошёл и нехера . 

 Так что где мощи . Да там где им и должно быть , а вот где были зарубы вот это интересно  

Александр Невский - это не просто человек разбивший отряды иноземцев сначала в Невской битве, а потом на Чудском озере и талантливый дипломат (чего я не отрицаю) - это скорее символ целого направления в российской истории. Если попытаться объяснить в двух словах. То его подвиг православие видит в том, что ради этого самого православия он с мечом в руках противостоял проникновению католичества (т.е всего западного) на Русь*. Ради такой цели можно и простить то, что он, говоря по русски, лизал задницу монголам. Ради православия можно и полизать**. Что угодно только не союз с католиками. У нас, как всегда, свой путь, своя самобытность!

У нас любят называть Русь шитом Европы от монгольского нашествия. Да сунулись в свое время монголы в Европу. Там им быстро наваляли дюлей, они больше туда и не лезли. Организованное по всем правилам войско побеждало азиатов. Заключи наши предки военный союз с Европой и, как говорят, "это могла быть совсем другая история".

 А насчет того, что "... и лежать эти левонцы как живые". Так если принять версию ливонской хроники и битва была на берегу, тогда все как Вы и написали. Порубали там пару сотен ливонцев в капусту, железо собрали, одежду тоже поскорее сняли (пока тела на закоченели, апрель месяц все таки). Тела свалили в яму и закопали. И всё... пойди найди теперь где теперь эти кости лежат.

 

*) рыцарские ордена тем и занимались, что несли христову веру (в ее католической интерпретации) язычникам и еретикам (с их точки зрения)

**) в интернете можно найти упоминания о том, что Александр был приемным сыном Бату-хана. Поди спустя 800 лет установи, что правда, а что нет. Как у нас любят пошутить Россия - единственная страна, где история непредсказуема. 

[Staig 2,672]

2 часа назад, Megalaspis сказал:

Ради такой цели можно и простить то, что он, говоря по русски, лизал задницу монголам. Ради православия можно и полизать**. Что угодно только не союз с католиками. У нас, как всегда, свой путь, своя самобытность!

У нас любят называть Русь шитом Европы от монгольского нашествия. Да сунулись в свое время монголы в Европу.

Ну про монголов бабка на двое сказала , во первых нет ни одного доказательства существования Монгольской орды , и Монголы ли сунутся пытались или всё таки Русичи тоже 50х50 , И левонцы пошли на Русь ради того что бы внести католичество или наоборот защищали свою территорию от Русичей тоже 50х50

[Megalaspis 451]

2 часа назад, Staig сказал:

Ну про монголов бабка на двое сказала , во первых нет ни одного доказательства существования Монгольской орды , и Монголы ли сунутся пытались или всё таки Русичи тоже 50х50 , И левонцы пошли на Русь ради того что бы внести католичество или наоборот защищали свою территорию от Русичей тоже 50х50

Я и говорю, что всё так смешалось. Например известно что в Орде в надлежащем состоянии содержались торговые пути. На определенных расстояниях находились "ночлежки", где могли заночевать караваны. Жесточайшим образом боролись с грабежом на дорогах. Вроде от таких порядков всем польза. А с другой стороны одно из ярчайших археологических свидетельств присутствия "оккупантов" было найдено в Киеве (?). Раскопали уничтоженную пожаром хижину: на полу распростертый скелет женщины, рядом монгол с проломленным черепом и еще скелет мужчины и два детских. Как предполагают монгол ворвался в хижину, стал насиловать хозяйку. Тут вернулся хозяин и проломил ему сзади череп. Ну а дальше хозяина зарубили, а хижину подожги..

. 

Еще интересный пример с Куликовской битвой. (могу немного напутать, не хочу сейчас перекапывать гору литературы). У нас она преподается, типа собрали все русские патриоты войско и разбили в пух и прах монголо-фашистские войска, пришедшие поработить Землю русскую. Ан нет! У Мамая этого, пришедшего на Русь в тот момент были мягко говоря натянутые отношения с представителями законной власти. И Дмитрий Донской таким образом не воевал собственно с Ордой как с государством. А как ни крути, фактически выступил на стороне законных правителей. Мало того в дружине Дмитрия были русские, но например некоторые княжества послали своих дружинников в помощь Мамаю. И не опоздай они, в 1380 году вс могло закончиться совсем иначе..    

[Павел21 14]

день добрый камрады  вклинюсь так сказать втему прошло 777 лет смотрел сегодня передачу  в 1714 году произошло знаменитое  морское сражение  при мысе Гангут  где Петровский галерный флот победил Шведский  знают место сражения  дайверы  иследуют место сражения   ничего существенного найти немогут  нашли несколько ядер  . пройдет еще столько же времени  и также будут говорить  а было ли это  сражение.

[michael macgowan 145]

49 минут назад, Павел21 сказал:

день добрый камрады  вклинюсь так сказать втему прошло 777 лет смотрел сегодня передачу  в 1714 году произошло знаменитое  морское сражение  при мысе Гангут  где Петровский галерный флот победил Шведский  знают место сражения  дайверы  иследуют место сражения   ничего существенного найти немогут  нашли несколько ядер  . пройдет еще столько же времени  и также будут говорить  а было ли это  сражение.

Доброго времени суток!А может они  только говорят что ничего существенно нет?....

[Megalaspis 451]

3 часа назад, michael macgowan сказал:

Доброго времени суток!А может они  только говорят что ничего существенно нет?....

А смысл что-то утаивать? Активные поиски в акватории Чудского озера проводились в 1959- 63 гг.* в случае обнаружения хоть каких-то находок, которые м.б. увязать с событиями 1242 г. это было бы представлено с такой помпой, а участники экспедиций получили бы все возможные в советское время дивиденды: известность, звания, гос. премии, руководители ордена и пр. и все это вполне заслуженно учитывая значимость такой находки. Не золото же они там на дне нашли, так его в советское время сложно было куда-то пристроить - только если золотые зубы себе вставить

 

*) я в детстве видел снятый в те годы фильм об этих экспедициях

[Megalaspis 451]

5 часов назад, Павел21 сказал:

день добрый камрады  вклинюсь так сказать втему прошло 777 лет смотрел сегодня передачу  в 1714 году произошло знаменитое  морское сражение  при мысе Гангут  где Петровский галерный флот победил Шведский  знают место сражения  дайверы  иследуют место сражения   ничего существенного найти немогут  нашли несколько ядер  . пройдет еще столько же времени  и также будут говорить  а было ли это  сражение.

Так возникает вопрос, а что там можно найти на дне? Если верить Википедии; " ...после упорного боя сдался шведский флагман — прам «Элефант». Были захвачены все 10 кораблей отряда Эреншельда. Часть сил шведского флота сумела уйти к Аландским островам" т.е. кораблей потоплено не было. "Элефант" как трофей долго стоял в Петерурге, но к 1737 г. сгнил и его разобрали на дрова. Там у мыса Гангут как бы кроме ядер ничего и не должно быть. (правда я передачу не смотрел возможно у них какие-то свои аргументы были). А насчет того будут ли вспоминать об этом сражении: то тут зависит от того, что за государство будет территориально располагаться на  месте современной РФ и от среднего уровня образованности его жителей. Все таки как не крути в школе мы проходили и про победу над испанской армадой и о трафальгарском сражении слышали.

[michael macgowan 145]

1 час назад, Megalaspis сказал:

А смысл что-то утаивать? Активные поиски в акватории Чудского озера проводились в 1959- 63 гг.* в случае обнаружения хоть каких-то находок, которые м.б. увязать с событиями 1242 г. это было бы представлено с такой помпой, а участники экспедиций получили бы все возможные в советское время дивиденды: известность, звания, гос. премии, руководители ордена и пр. и все это вполне заслуженно учитывая значимость такой находки. Не золото же они там на дне нашли, так его в советское время сложно было куда-то пристроить - только если золотые зубы себе вставить

 

*) я в детстве видел снятый в те годы фильм об этих экспедициях

Интересресно а сейчас возможно найти этот фильм глянуть бы....

[Staig 2,672]

6 часов назад, Павел21 сказал:

день добрый камрады  вклинюсь так сказать втему прошло 777 лет смотрел сегодня передачу  в 1714 году произошло знаменитое  морское сражение  при мысе Гангут  где Петровский галерный флот победил Шведский  знают место сражения  дайверы  иследуют место сражения   ничего существенного найти немогут  нашли несколько ядер  . пройдет еще столько же времени  и также будут говорить  а было ли это  сражение.

А может это ебанутый Пётр первый все концы в воду с его дибильной реформой попрятал? 

 Возможно и была битва только в другом месте , как и битва на Ладожском , была она 100 пудова но тока на другом озере , не на ладожском . 

 Как и с Куликовской битвой , на поле просто организовали музей и всё , это тут была куликовская , нашли за всё время одну пластину и три кольца с кольчуги и всё , директор распинается что тут была , а на самом деле хера что там было , как и не было татаро монгольского ига и ещё кучи всей херни что нам в мозг вливают 

[salempad 1,048]

Игорь.!!!! 13 век -не твой размах твоих возможностей. предлагаю изучить, зачем евреи преплыли в армению

[salempad 1,048]

В данный момент нахожусь в Лазоревском .На черноморском побережье .Изучаю уже второй год войну 1842 года Когда екатерина завоевывала кавказ . Хожу по горам и кроме трех замятых свинцовых пуль и одного шарика картечи ничего нет .Наверно тоже Лазарев не какие земли не завоевывал.Картечь -шарик от разбитого подшипкика .А свенцовые пули -грузила рыбацкие )))

[Staig 2,672]

4 минуты назад, salempad сказал:

В данный момент нахожусь в Лазоревском .На черноморском побережье .Изучаю уже второй год войну 1842 года Когда екатерина завоевывала кавказ . Хожу по горам и кроме трех замятых свинцовых пуль и одного шарика картечи ничего нет .Наверно тоже Лазарев не какие земли не завоевывал.Картечь -шарик от разбитого подшипкика .А свенцовые пули -грузила рыбацкие )))

А ты по гарам да по старым большакам лазий , там вся война и была 

[пеновский 1,933]

13 часов назад, Staig сказал:

Ну про монголов бабка на двое сказала , во первых нет ни одного доказательства существования Монгольской орды , и Монголы ли сунутся пытались или всё таки Русичи тоже 50х50

 А вот надо следить за археологами, они нет-нет да чего-нибудь найдут : https://www.infox.ru/news/10/science/universe/25710-arheologi-vyasnili-kak-ziteli-aroslavla-vstretili-tataro-mongolov 

[Staig 2,672]

8 минут назад, пеновский сказал:

 А вот надо следить за археологами, они нет-нет да чего-нибудь найдут : https://www.infox.ru/news/10/science/universe/25710-arheologi-vyasnili-kak-ziteli-aroslavla-vstretili-tataro-mongolov 

Тарас , ну так про монголов модно говорить , да и на кого ещё валить если нам это с 17 го века в уши вливают , 

Ну не скажут же они что это были меж усобные войны , ну или про то что великий Дмитрий донской тоже был ханом . 

В том же Ярославле есть икона написаная сразу после того как разбили типа монголов, она была несколько раз переписана , но вот когда сняли слои то увидели первоначальный образ когда типа монголов разбили , чото там нехера тока монголов не было 

[Черный Капеллан 1,557]

Ого! Тема как развилась! А нам всю жизнь говорили ,что монголо -татары много раз жгли Торжок!)) Шли типо на Новгород,а тут Торжок попался на пути и героически сражался с игом,тут то иго и подзадержалось и пришла зима.И плюнули они на Новгород и вернулись обратно.Во как маленький город Торжок,спас Новгород от Ига!

[Черный Капеллан 1,557]

Только ни разу,не попадалась мне в земле торжокской,хоть какая нибудь железка от Ига!А я то думал почему так? Сгнило всё ,что ли? Ебанные удобрения,я ругал коммунистов...

[Staig 2,672]

3 минуты назад, Черный Капеллан сказал:

Только ни разу,не попадалась мне в земле торжокской,хоть какая нибудь железка от Ига!А я то думал почему так? Сгнило всё ,что ли? Ебанные удобрения,я ругал коммунистов...

Да ладно не осталось , просто там другие бродили , кстати ваш Торжок частенько писты получал, так как там как у проститутки в палатах кого тока не было 

[Черный Капеллан 1,557]

15 минут назад, Staig сказал:

Да ладно не осталось , просто там другие бродили , кстати ваш Торжок частенько писты получал, так как там как у проститутки в палатах кого тока не было 

да,жгли его много раз...

[salempad 1,048]

7 часов назад, Черный Капеллан сказал:

да,жгли его много раз...

,,ТОР,,  + ,,ЖОГ,,   Торжский хан и ЖОГ . А в близ моей деревни РАМЕШКИ .  ,,РА,, - Ура ,да здраствует ,звучит как приветствие. + ,,МЕШКИ ,, Когда татары подошли Всю деревню обложили мешками и возвели таким образом громадный бастион .Татары обосрались и пошли на торжок)))и сожгли его )))

Edited July 10, 2019 by salempad

[Megalaspis 451]

11 часов назад, michael macgowan сказал:

Интересресно а сейчас возможно найти этот фильм глянуть бы....

Судя по всему фильм: "На Чудском озере", "Леннаучфильм", реж. Мельников В., 2 части, 1959. К сожалению в открытом доступе видео я не нашел.

[пеновский 1,933]

47 минут назад, salempad сказал:

,,ТОР,,  + ,,ЖОГ,,   Торжский хан и ЖОГ . А в близ моей деревни РАМЕШКИ .  ,,РА,, - Ура ,да здраствует ,звучит как приветствие. + ,,МЕШКИ ,, Когда татары подошли Всю деревню обложили мешками и возвели таким образом громадный бастион .Татары обосрались и пошли на торжок)))и сожгли его )))

 

 https://vk.com/video53191905_166476936