История и археология моего края

[Алексей Майский 190]

Всем привет. Захотелось создать тему посвященную месту где я живу. Показать всю прелесть и загадочность моего края. Это и ссылки на исторические познавательные передачи. А так же археологические находки, как черных копателей так и раскопки официальных археологов. Решил темку открыть в этом разделе. Если чего не так, то Игорь поправит...

 Первое о чем хочется поговорить, это о Скифии. Территория сегодняшней Белгородской области когда то входила в знаменитую Скифию. Скифы жили с 7 в.д.н.э. по 3 век после н.э. Скифы это ираноязычные племена населявшие территорию северного причерноморья. Это для начала темы.... Всем удачи...

 

[VIDAR 507]

Есть более старая карта хранящаяся в Ватикане 

[Алексей Майский 190]

Одна из многих скифских находок Белгородской области-скифский бронзовый котел.  Найден недалеко от моего дома.

Вот похожий котел из скифского погребения в кургане Солоха.

 

[VIDAR 507]

Скифы – это в основном потомки ариев, носителей гаплогруппы R1a, которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4000-3500 лет назад. Это те, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии. Часть из них остались европеоидами, часть стали монголоидами, продолжая оставаться носителями гаплогруппы R1a.Как то так

[Алексей Майский 190]

19 минут назад, пОпов сказал:

Скифы – это в основном потомки ариев, носителей гаплогруппы R1a, которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4000-3500 лет назад. Это те, которые остались в северном Причерноморье и рассеялись по Великой степи от низовьев Дуная через прикаспийские территории, Среднюю Азию, Южный Урал и до Алтая, и далее, до Китая и Монголии. Часть из них остались европеоидами, часть стали монголоидами, продолжая оставаться носителями гаплогруппы R1a.Как то так

Сложно отрицать и сложно соглашаться. Большая часть представлений о скифах опирается на труды Геродота. Не буду утверждать, чьи они были потомки. Но многие едины во мнении, что скифы, в последствии, "растворились" в нас...  Анты (ранние славяне), появились примерно во втором веке п.н.э. а скифы жили до третьего века п.н.э. Поэтому симбиоз вполне возможен. Симбиоз - от греческого "symbiosis" - "совместная жизнь" 

[VIDAR 507]

Современные исторические источники указывают, что славяне имели восточных и южных соседей – иранские племена скифов и сарматов (кстати, «иранские» здесь – это лингвистический термин, и к Ирану особого отношения не имеет). Ну а раз соседи – тогда какое от них происхождение славян? Тем более что когда скифы были на исторической арене, то славян, по мнению многих историков и лингвистов, еще не было – между ними исторический разрыв. Для общего происхождения скифов и славян оснований у историков никаких нет, какие славяне три тысячи лет назад, не так ли? И вообще, ни Геродот, ни Страбон об этом не писали, значит, и вопроса нет.

 То, что славяне и скифы – разные народы, с разным происхождением, закреплено в исторической литературе. Это традиционно принимали за данность и средства .Но скажи откуда у нас гаплогруппа R1a и всё встанет на свои места тоесть Геродот и Страбон просто лузеры в этом вопросе

[Алексей Майский 190]

8 минут назад, пОпов сказал:

Тем более что когда скифы были на исторической арене, то славян, по мнению многих историков и лингвистов, еще не было – между ними исторический разрыв.

Это не так......

[Алексей Майский 190]

И каков же этот разрыв....???

[VIDAR 507]

На Русскую равнину примерно 4800 лет назад прибыли из Европы несколько основных ветвей гаплогруппы R1a, которые, скорее всего, не были физически четко разделены по географии или по племенам. Во всяком случае, к их разделению нет никаких данных. Это были ветви, или, как принято называть в ДНК-генеалогии, субклады (последний образовался уже после прибытия L342.2 на Русскую равнину, в ходе миграции на восток):
Я не заумно объесняю а то можно и не понять 
R1a-Z283 (евразийская ветвь);
R1a-Z280, её дочерний субклад
(центральная евразийская ветвь, она же ветвь Русской равнины);
R1a-Z93 (юго-восточная ветвь);
L342.2, её дочерний субклад (арийская ветвь);
L657, дочерний субклад последней (восточная арийская ветвь).
 
Две основные ветви, Z283 (евразийская) и Z93 (юго-восточная) образовались еще в Европе, 5700-5500 лет назад. Ветвь Z280, которая сейчас доминирует у восточных славян, образовалась примерно 4900 лет назад, в ходе перехода на Русскую равнину. Арийская ветвь, L342.2, образовалась тогда же, 4900 лет назад. Наконец, дочерняя ветвь арийской – субклад L657, образовался примерно 4050 лет назад, уже в ходе арийских миграций с Русской равнины.   Это немного запутывает так как.у скифов есть манголовидный  х
 Название «арийская ветвь» для субклада L342.2 вовсе не означает, что арии относились только к этой ветви. Это название – попытка примирить традиционное историческое рассмотрение ариев как степных народов юга Русской равнины с данными ДНК-генеалогии. Действительно, именно ветвь L342.2 сейчас выявляется у носителей гаплогруппы R1a в Индии и на Ближнем Востоке, а также у многих киргизов, башкир, жителей Средней Азии. Но эта (надуманная) система традиционного отнесения ариев к степнякам ломается тем, что носители субклада L342.2 есть среди поляков, немцев, русских, украинцев, татар. Более того, арийские топонимы и гидронимы часто встречаются на Русском севере, что невозможно при привязке ариев только к южным степям и лесостепям. Ясно, что арии со своим (арийским) языком были распространены по всей Русской равнине вплоть до северных регионов. Мы просто относим их к разным временным периодам, и порой к разным территориям. Это именно мы относим, для упрощения рассмотрения, а скорее, на основе устоявшихся традиций исторической науки. Скифы это потомки Ариев так же как и мы Славянские племена Я наверное заумно?

[Алексей Майский 190]

Жень. Не подумай, что я тебя в чем то хочу подколоть.... Это просто диспут. 

[Алексей Майский 190]

32 минуты назад, пОпов сказал:

На Русскую равнину примерно 4800 лет назад прибыли из Европы несколько основных ветвей .......

Если 4800 лет назад от нашего времени (2016), то  это примерно 2800 лет.д.н.э. Если честно????????  Я вообще в смешных сомнениях, что какие либо ученые могут что то предполагать о движениях каких либо славян или венгров в те времена...... Это бронзовый век.... 

 

[Алексей Майский 190]

Жень, ты попутал века с тысячелетиями?????

[nikita 22]

@Алексей Майский  Продолжай,интересно почитать и посмотреть находки,читаю сейчас книгу Археологические древности земли Воронежской.Описывают случай нахождения такого котла на подворье в Мастюгино,как пишут из него поили скот и птицу) Местные видимо в свое время пытались найти золотишко скифов)

[VIDAR 507]

9 часов назад, Алексей Майский сказал:

Жень, ты попутал века с тысячелетиями?????

Да нет это всё на генетических данных проводилось от этого просто некуда не деться оспорить тоже очень трудно .И вот ещё интересный факт .Если Немцы себя считают арийцами то это заблуждение так как их гаплогруппа отличается .Земли Германии были заселены славянскими племенами которых они вытеснили и остатки гаплогруппы в их ДНК это лишь от смешения по материнской линии .Они Арийцы как я негр.Скифов часто изображают с восточными лицами но это правда лишь в отношении тех племён Скифов которые направились на восток это город Аркаим к примеру.

[Алексей Майский 190]

Скифы пришли из Азии  в северное причерноморье в 8 веке до нашей эры. Вытеснив легендарных киммерийцев. Кстати Конон Варвар тоже был киммерийцем. Скифские земли граничили с греческими колониями. С которыми скифы впоследствии торговали, к примеру, снабжая Афины хлебом, так же и другие эллинские (греческие) города государства.

Представления о Скифии основываются на исторических трудах Геродота, 5 век до нашей эры. Понятно, что в те времена не было координат, поэтому Геродот пользовался природными ориентирами. 

Если говорить об отношении тех или иных племен к скифским, то нужно рассматривать их в присущей скифам триаде: акинак, звериный стиль, конская сбруя. То есть это племена, которым была свойственная единая культура.  А порой и похожий язык общения.

Мало специалистов, которые с наибольшей степенью вероятности скажут  название племен проживавших в те времена на территории Белгородской области. Земли были пограничные и народу много всякого ходило.

Есть мнение, что на территории Белгородской и сопредельных областях жили племена будинов и гелонов. Которым тоже был свойственен скифский стиль жизни. От оружия и одежды до традиций погребения. Поэтому отличить гелонский курган от скифского почти невозможно. 

Скифы делились на царских скифов (скалоты), скифов кочевников и скифов пахарей. В общем, по их названия сложно не догадаться, кто из них кто, и чем занимался. Вот схематичная карта скифии по Геродоту.  Приблизительно указал города России.  Гелоны – земледельцы и садоводы (Белгород, Курск).  Йирки (Москва) и фиссагеты  (Рязань ) - лесные конные охотники.  Лесные кочевники будины, живущих в лесах, где водятся бобры (Орел) и андрофаги - людоеды (Смоленск).  По особым скифам (Воронеж) тоже одни догадки. Есть версия об их родстве с царскими скифами. По сути, для греков же все скифы к северу от черного моря были одним народом.

 

 

 

 

 

[Алексей Майский 190]

Этот скифский акинак найден в пяти километрах от моего дома. В переводе с греческого-короткий меч. 

 

[Алексей Майский 190]

…….Как представляли себе греки вторжение скифов. В 7 веке до нашей эры, когда огромная армия скифов приблизилась к границам киммерийцев, начались народные волнения.  Народ был за то чтобы просто уйти с земли и не ввязываться в драку.  А цари (воины) были против. Типа надо биться до последнего и ни пяди врагу...  Их не поддержала большая часть киммерийцев. В итоге все перегрызлись до крови вплоть до гражданской войны.  Передравшись друг с другом, когда большая часть царей погибла, киммерийцы просто, без боя ушли со своей земли на северный кавказ. И скифы пришли, практически, на освобожденную землю. Возможно было и по другому сценарию, но это осмысление греками той исторической ситуации, а не то что может было на самом деле.

Посути. киммерийская и скифская культуры, язык и образ жизни, сильно схожи. Скифская культура это прежде всего срубная культура  поздней бронзы (2-я половина 2-го – начало 1-го тыс. до н.э... Когда покойника хоронили преимущественно в деревянных срубах сделанных из деревянных колод. Проще говоря в гробах.  Однако присутствует и некая культурная индивидуальность, на археологическом уровне, в их оружие.

Киммерийский меч...

 

В отличии от скифских акинаков, которые похожи на кинжалы центральной азии, киммерийские мечи имели иную форму.

Скифский акинак...

[Стэфан-31 15]

Привет Алексей ! Тема интересная , подписался .

[Александр О 820]

Интересно!

[VIDAR 507]

23 часа назад, Алексей Майский сказал:

Скифы пришли из Азии  в северное причерноморье в 8 веке до нашей эры.

Алексей  ну вот скажи хотя бы намекни откуда они пришли я понимаю кочевники .Кочуют но не где больше о них не писано где бы они воевали с племенами на своём пути .? Или есть ? А потом описание Скифов не подходит под Азиатов согласись .Вывод кто то когда то это сказал и это приняли за норму .Геродоту  верить я бы не стал причин много почему .

[пеновский 1 972]

В 20.12.2016 в 00:13, пОпов сказал:

Есть более старая карта хранящаяся в Ватикане 

 Если карта, что была в сообщении выше этой - это просто контурная карта с нанесёнными примерно территориями народов, то эта не ранее 19 века, а то и начала двадцатого, судя по точности нанесения береговой линии северных морей. 

[пеновский 1 972]

Только что, пОпов сказал:

Алексей  ну вот скажи хотя бы намекни откуда они пришли я понимаю кочевники .Кочуют но не где больше о них не писано где бы они воевали с племенами на своём пути .? Или есть ? А потом описание Скифов не подходит под Азиатов согласись .Вывод кто то когда то это сказал и это приняли за норму .Геродоту  верить я бы не стал причин много почему .

 Это надо у археологов спрашивать, ибо если они кого и побеждали, так у тех древних чурок письменности не было, как и у скифов. А уж что там Геродот о них знал ? Он их, поди, и не видел даже. А уж что они из Азии пришли - это точно, ибо все тогда из Азии ломанулись, великое переселение народов, однако. Климат изменился, и в Азии стало хреново.  

[VIDAR 507]

3 минуты назад, пеновский сказал:

 Если карта, что была в сообщении выше этой - это просто контурная карта с нанесёнными примерно территориями народов, то эта не ранее 19 века, а то и начала двадцатого, судя по точности нанесения береговой линии северных морей. 

Привет Тарас .Да не я имел в виду что в Ватикане хранятся карты очень и очень старые но на показ их не выставляют не не знаю почему .Алексей поднял тему интересную но путаную .Я ему стараюсь объяснить что земли населявшие Скифами Сарматами ну не буду перечислять Скажу так чтоб ясней было это так как сегодня только мы не воюем и не делим территорию .

[Алексей Майский 190]

1 час назад, пОпов сказал:

Алексей  ну вот скажи хотя бы намекни откуда они пришли я понимаю кочевники .Кочуют но не где больше о них не писано где бы они воевали с племенами на своём пути .? Или есть ? А потом описание Скифов не подходит под Азиатов согласись .Вывод кто то когда то это сказал и это приняли за норму .Геродоту  верить я бы не стал причин много почему .

Нет единого мнения откуда они пришли. Только гипотезы. Ответ один - из глубин Азии. И все, что мы знаем об истории скифов рассказали атичные авторы. А  картам, тем более времен Геродота верить сильно не стоит... 

[VIDAR 507]

3 минуты назад, пеновский сказал:

 Это надо у археологов спрашивать, ибо если они кого и побеждали, так у тех древних чурок письменности не было, как и у скифов. А уж что там Геродот о них знал ? Он их, поди, и не видел даже. А уж что они из Азии пришли - это точно, ибо все тогда из Азии ломанулись, великое переселение народов, однако. Климат изменился, и в Азии стало хреново.  

Не Тарас не из Азии а с Севера но через Азию потому как ты заметил климат очень поменялся и плодородные степи становились пустынями . Одним словом через Урал.